Бывший посол Армении в РФ Степан Григорян — о военном и политическом поражении в Карабахе.
Оппозиция в Армении продолжает требовать отставки премьер-министра Никола Пашиняна, петиция по этому поводу появилась на change.org 2 декабря и за первые три часа набрала 960 подписей. Политики, которые были близки к прежним властям Армении, ставят Пашиняну в вину испорченные отношения с Россией: дескать, они-то уж наверняка получили бы военную помощь Москвы. Как дальше будут строиться отношения Москвы и Еревана и что ждет Никола Пашиняна — рассказывает ереванский политолог, дипломат, бывший посол Армении в России, автор книги о «бархатной» революции 2018 года Степан Григорян. Беседовала Ирина Тумакова (Новая газета).
— Ваши российские коллеги говорят, что на позицию Кремля в карабахской войне повлияло отношение президента Путина к премьер-министру Пашиняну. Это правда?
— Возможно, такой элемент действительно был. Известно, что Путину не очень нравятся люди, которые приходят к власти через митинги, через революции.
— С улицы, как у нас говорят.
— Да-да, с улицы. Во всяком случае, оппоненты Никола Пашиняна сейчас это используют: мол, он хотел вести более самостоятельную политику, поэтому Владимир Путин помогал Армении без большого энтузиазма. Точнее, в глобальном смысле Россия и не помогла, мы это понимаем.
— Разве? Я видела, что в Карабахе люди получают российскую гуманитарную помощь, а Степанакерт восстанавливают с российскими стройматериалами.
— Россия не помогла в войне. Какие-то минимальные поставки вооружения были, как говорят наши военные. Но глобально не помогла. Фактор антипатии Путина к Пашиняну, с моей точки зрения, в этом сыграл роль, но он не был главным. Главное, что для России очень важна Турция.
Для сегодняшней российской политики важно, что Турция создает проблемы для НАТО, для Евросоюза. Это реалии: у России критическое отношение к Западу, а Турция играет тут огромную роль. Громадную. Думаю, это и было доминантным фактором в отношении российских властей к конфликту.
Конечно, попутно возникали и другие моменты. Когда началась война и стало понятно, что это серьезно, у России появился интерес — ввести в регион миротворцев. Разговоры об этом периодически и раньше возникали, но шансов было мало, потому что согласие должны были дать и Армения, и Азербайджан, а еще есть Минская группа. Теперь Россия поняла, что это может произойти, поэтому не очень активно помогала Армении, чтобы та согласилась на ввод миротворцев. В итоге так и произошло.
— Но мог ведь не согласиться Азербайджан? Точнее, он бы согласился в том случае, если бы Армения хорошо сопротивлялась, не лучше ли было ей все-таки помочь?
— Азербайджан в жизни бы не согласился. Азербайджан независимо развивается, все его проекты обходят Россию — газовые, нефтяные, в военном сотрудничестве, железные дороги и так далее. Зачем им соглашаться? Но возник вопрос о Шуши.
Поэтому Россия фактически «отдала» Азербайджану Шуши и Гадрут, чтобы тот согласился на миротворцев.
Азербайджан ведь не завоевывал эти районы. Это для простого народа были сказки о том, что туда вошли войска. И Гадрут тоже не завоевали, через него азербайджанцы просто шли в сторону Шуши.
— Для Азербайджана это была сделка? Согласие на российские войска — в обмен на два района?
— На два района самого Карабаха! Карабах ведь никогда раньше не был разделен. Это очень важно понять. Даже в советское время, когда эти пять районов были в составе Азербайджанской ССР, они вместе назывались Нагорно-Карабахской автономной областью. И сегодняшняя ситуация странна для всех, включая самих азербайджанцев. У них тоже простой народ не понимает, в чем дело, с какой стати им отдали эти районы.
Поэтому на ваш первый вопрос я отвечу так: главными факторами были роль Турции, которая сейчас жизненно важна для концепции российской власти, и желание получить согласие Азербайджана на ввод миротворцев. Насколько это правильно, насколько дальновидно со стороны России — время покажет.
Гранат на рынке в Степанакерте, разрушенном после ракетного обстрела. Фото: Максим Григорьев / ТАСС
— Зачем России так уж нужны в Армении миротворцы, если и без того в вашей стране есть российская военная база, а на границе стоят российские пограничники?
— Думаю, что миротворцы нужны были в Карабахе.
— Зачем?
— В Карабахе — и вокруг Карабаха. А это что значит? Что миротворцы будут стоять на территории Азербайджана. Уже сегодня на той части Карабаха, которая отдана Азербайджану, стоят российские войска. Есть еще Кельбаджарский район, туда вошли ведь не азербайджанские войска, а российские. То есть российские военные вошли на территорию Азербайджана. И мониторинговый центр будет находиться не на территории Нагорного Карабаха. То есть после 30-летнего перерыва российские войска снова появились в Азербайджане. Для Владимира Путина это очень важно.
— Почему это очень важно? Поближе к Турции подобраться?
— Нет. Поближе к Ирану. И, конечно, Россию испугало присутствие сирийских боевиков в составе азербайджанских вооруженных сил. Это ведь не только данные разведок. Наши военные отловили нескольких сирийцев, и те дали показания: как они попадали туда через Турцию без регистрации на границе и так далее. Это факт. И у нас есть данные, что там воевали еще и моджахеды. Наши военные, которые сейчас возвращаются домой, рассказывают, что у них были боестолкновения и с афганскими группировками.
Более того. Мы считаем, что в войне участвовали и турецкие горные диверсионные группы. Наши снайперы говорят, что подготовка турецких горных подразделений принципиально отличается от подготовки азербайджанских военных. Они даже по манере передвигаться отличаются. Азербайджанцам было трудно воевать в горах. Турция очень сильно помогала им дронами в воздухе, но в горах у них не получалось прорвать оборону. И тогда уже турки, как у нас считают, напрямую послали воинские подразделения.
— России-то это чем угрожало? Почему вы говорите, что это напугало Россию?
— Потому что очевидно, что эти наемники никуда из Азербайджана теперь не уйдут. Их несколько тысяч, они агрессивны. Завтра они привезут семьи. По нашим данным, многим из них дают азербайджанские паспорта. Так что интерес России здесь понятен. Я только не могу понять, почему это было сделано полностью в ущерб интересам Армении. Но последствия для России будут неприятные.
— Последствия того, что не помогли союзнику?
— Россия должна была помочь не только потому, что мы союзники. В Армении никогда не было антироссийских настроений. Вы когда-нибудь слышали, чтобы армяне ругали Россию? Карабах вообще весь пророссийский. Но это момент эмоциональный, а я сейчас о другом — о рациональном. Меня удивило, что Россия не помогает Армении, когда стало очевидно, что в войну вступила Турция. Наши на второй день войны подняли в воздух «сушку», но ее сразу сбил F-16. Потом-то сказали, что за штурвалом сидел азербайджанский летчик, но понятно, у кого есть F-16. И потом, беспилотные летательные аппараты…
— Помощь Турции особенно никто и не отрицает. Вы считаете, Россия должна была вмешаться на стороне Армении, чтобы показать, кто в доме хозяин?
— Это именно то, что я хотел сказать. Но Россия пошла по другому пути: она решила взять из этой ситуации для себя максимум — и взяла. Армения оказалась унижена.
Я сейчас не буду отрицать, что у Азербайджана было огромное преимущество. Три района они действительно взяли: Джебраильский, Физулинский и Кельбаджарский. Но еще четыре района Армения им отдает без войны: Агдамский, Зангеланский, Кубатлы и Лачин. Плюс мы отдаем Шуши и Гадрут, а там в деревнях никогда азербайджанцев не было. В общем, Армения унижена.
Цветы, свечи и фотографии у посольства Армении в Москве. Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»
— Какие неприятные последствия от этого будут для России?
— Сейчас люди протестуют против власти, против Пашиняна. Но со временем они разберутся и осознают, что Россия не помогла Армении и что надо искать альтернативу России. Мы доверяли России, но просчитались.
— Пашиняна оппоненты как раз обвиняют в том, что он попробовал искать альтернативу — и обидел этим Россию, поэтому она и не помогла. После этого кто-то на его месте осмелится искать альтернативу, чтобы его потом тоже обвинили в антироссийской позиции?
— Вот, например, в Киргизии стояла американская военная база. И разве были у нее проблемы с Россией? Никаких проблем не было. Беда в том, что прежние армянские власти занимали примитивную пророссийскую позицию. Грубо говоря, считалось, что можно воровать, не надо тратиться на армию, а в нужную минуту Россия придет и поможет. Россия — хороший союзник, надо быть честными и ценить это. Но это большая страна, у нее много интересов, и вот возникла тяжелая ситуация, когда ее интересы совпали с турецкими. А нам в этой войне нужны были новые танки, новые средства ПВО, дроны. Если бы у нас были и другие партнеры, мы бы в нужный момент закупили оружие у них.
— Говоря о последствиях для России, вы имели в виду поиск Арменией других партнеров?
— Не только.
Такое диспропорциональное решение вопроса в пользу Азербайджана вообще не стимулирует Баку сотрудничать с Россией. Зачем это азербайджанцам? Они через Турцию прекрасно работают со всем миром. Если не будет проблемы Карабаха, то зачем Азербайджану нужна Россия? Зачем иметь дело с неэффективной экономикой, со страной, находящейся под санкциями? Зачем им терпеть на своей территории российские войска? Поэтому я и удивлен поступком России. Когда Россия решила вопрос Карабаха в пользу Азербайджана, она включила маховик неизбежности.
Азербайджан уже выразил недовольство, что русские ставят посты и в Шуши. А вы не представляете себе, что такое группировки сирийских наемников на таком маленьком пространстве. Это агрессивные люди. Завтра они могут оказаться в Дагестане. У этих ребят азербайджанские паспорта, которые дают им право въехать в Россию без визы.
— Вы говорите о районах, перешедших к Азербайджану?
— Конечно. Мы знаем, как агрессивны азербайджанские солдаты. Даже турки не ведут себя так агрессивно. Они же постоянно говорят, что получили не все, что хотели, что они продолжат добиваться Карабаха полностью.
— Но и армяне говорят, что будут добиваться возвращения потерянных районов.
— Тут могут быть разные точки зрения. Я, например, тоже считаю, что Шуши и Гадрут должны быть возвращены Карабаху.
— Каким способом?
— Дипломатическим, конечно. Я исключаю силовые действия со стороны Армении. Сейчас наша армия и вообще страна в тяжелом состоянии. Нам нужна передышка, мы должны построить нормальную страну.
— Только по этой причине? А когда страна восстановит силы?
— Я в принципе против силового решения вопроса. Думаю, что восстановить суверенитет Карабаха над Шуши и Гадрутом можно и без войны.
— Как?
— Шансы на это есть. Потому что и азербайджанцы понимают, что этот кусок им будет трудно проглотить. Там совершались настоящие военные преступления, Азербайджану еще предстоит ответить за это перед мировым сообществом.
— Ситуацию, в которой у Армении единственный военный союзник — Россия, создал не Пашинян. Армения с 2014 года поставила себя в положение страны, сотрудничающей с государством под санкциями. Любому, кто захочет партнерства с другими странами, придется выбирать: Россия — или кто-то другой.
— Совершенно верно. И моя критика в адрес прежних властей в том, что они не создавали альтернативы, а в адрес новых властей — в том, что делали все очень медленно. За два с половиной года они, например, не поменяли Конституцию.
— Это так важно для обороноспособности страны?
— Это очень важно, у нас в Конституции есть критические недостатки. Например, у нас в мирное время главнокомандующий — министр обороны, в военное время — премьер-министр. А это смертельно. Представьте себе: премьер-министр, который не занимается военными делами, с началом войны должен управлять армией. Конечно, возникают проблемы.
Кроме того, я всегда критиковал Пашиняна за выбор кандидатуры министра иностранных дел. Он назначил на эту позицию карьерного дипломата. И за это мы сейчас серьезно расплачиваемся.
— Кого, вы считаете, надо было назначить?
— Вы знаете, кто такой карьерный дипломат? Это бездельник. Поверьте, я знаю, о чем говорю.
— Да-да, вы работали послом в Москве.
— Только я заставлял и других работать, за это меня не любили.
Но в воюющей стране дипломатами должны быть политики или известные эксперты. Пашинян никогда этого не понимал. И назначил министром человека, который незадолго до отставки рассказывал, что страна достигла огромных успехов в отношениях с Сенегалом. Думаете, я шучу? Нет, это правда. Он хотел сказать: да, в Карабахе мы все потеряли, зато достигли успехов с Сенегалом.
В том, что мы потеряли Карабах, есть большая вина наших дипломатов. Да, они не могли бы повлиять на глобальное решение проблемы. Но есть тонкости, которые они изменить могли.
Еще одна моя претензия к дипломатам в том, что Никол Пашинян считается в России прозападным политиком, а на Западе — пророссийским. Как они могли допустить, что ему создали такую репутацию?
— А на самом деле он какой?
— Он классически проармянский. И чтобы это поняли в мире, надо было работать дипломатам.
— Претензии к состоянию армянской армии предъявляют прежним властям. Но российские истребители Су-30 СМ Армения закупала в 2019 году — при Пашиняне, а теперь выяснилось, что они для такой войны не годятся. Зачем их покупали?
— Да, по этому поводу тоже есть вопросы. Купили самолеты, а теперь выясняется, что они без боекомплекта.
— Без боекомплекта?
— Вы знаете, я не специалист и не хочу говорить об этом голословно, это надо проверять, но была такая информация. У меня другой вопрос. В 2016 году во время четырехдневной войны Азербайджан уже использовал против нас дроны, и было ясно, что это оружие современной войны.
Почему мы не закупали дроны и средства борьбы с ними, которые во много раз дешевле истребителей?
Премьер-министр Армении Никол Пашинян во время траурной церемонии по погибшим во второй карабахской войне. Фото: РИА Новости
— В Армении потому и требуют отставки Пашиняна, что таких вопросов к нему накопилось много, а война их высветила. Вы тоже считаете, что Пашинян должен подать в отставку?
— Нет, я не сторонник его отставки. И не потому, что для меня произошедшее — не катастрофа. Конечно, катастрофа и позорище. Но вы должны понимать, кто противостоит Пашиняну в Армении. Это не только политическая оппозиция, но и агрессивные группировки. Уже доказано, это зафиксировано на видео, что среди тех, кто громил Дом правительства 10 ноября, были представители Республиканской партии, их родственники и так далее. Армения — маленькая страна, где это легко установить. К тому же у Пашиняна и сейчас высокий рейтинг. А нам нужна стабильность. Его отставка дестабилизирует Армению.
— Ой, какой знакомый аргумент!
— Ну подождите. Я же не говорю, что он должен остаться на годы. Я говорю о перспективе двух-трех месяцев. И сам он не говорит, что останется навечно. Он просит дать ему время до июня и предлагает достаточно разумные шаги, которые совершит за это время.
— Я видела эти его 15 шагов. Среди них нет ни одного пункта, который нельзя было бы начать выполнять еще два с половиной года назад.
— Знаете, доля вины народа тоже есть.
— Ну это понятно: народ надо менять.
— Напрасно вы иронизируете. Рейтинг 70% — это издевательство над политическим лидером. Но люди просто потеряли голову, у них не было критического отношения к партии Никола. Я их понимаю, они так устали от бывших, что готовы были голосовать за кого угодно. Но в итоге у нас одна партия имеет абсолютный мандат.
— Поэтому оппозиция сейчас и предлагает досрочные парламентские выборы.
— Я против этого в ближайшие 2–3 месяца. Выборы — это всегда стресс. А сейчас, когда мы проиграли войну, когда мы проиграли в выборе союзников, вы верите, что люди пойдут голосовать, интересуясь, какая у какой партии социально-экономическая программа?
— Боюсь, что проголосуют за того, кто пообещает завтра вернуть Шуши.
— И будет новая катастрофа.
Потому что выборы снова будут между «черным» и «белым», кто-то снова получит 70% — и еще три года будет нам говорить, что народ ему дал абсолютный мандат. Поэтому я за новые парламентские выборы, но не в ближайшие два-три месяца.
Степан Григорян